Unik intervju om läget i Ryssland: "Det är som Sovjet"

Hur är situationen i Ryssland? Hur förändrades situationen för er i Ryssland?

“De senaste åren har vårt team arbetat för fria val. Vi har alltid talat om korruption, Putin är en av historiens största tjuvar.

Sedan kriget har saker förändrats. Vår organisation försöker förklara vad som händer för folket. I Ryssland är det förbjudet att säga ordet ”krig” – de som gör det är kriminella.

Vi vill visa krigets hemskheter. Vi vill vara en alternativ informationskälla för folk. Vi gör det sedan krigets start, och har miljoner som följer vår kommunikation.” 

Hur gör ni det?

“Vi försöker finnas på många ställen så många har kontakt med oss. Vi har en väldigt stor Youtube-kanal med miljoner följare (reds anm – i skrivande stund 6.4 miljoner).

Vi har även en kanal på Telegram där vi skriver i textform. Och vi har även Instagram (reds anm. Instagram är blockerad i Ryssland).” 

Fungerar Youtube i Ryssland?

“Ja, det är den sista stora utländska sociala mediesajten. Men det talas ofta om att den ska blockeras i Ryssland.

Ryska myndigheter talar varje dag om att stänga kanalen. De blir obekväma av allt som sprids där. De har blockerat Facebook och Instagram redan. Det är nog bara en tidsfråga.

Vi är beredda på det. Många av våra medarbetare arbetar på andra sätt att skydda informationsfriheten.” 

Om informationsfriheten: Spotify hade mycket statlig propaganda. Hur tycker du man ska hantera sådana kanaler?

“I flera år har ryska staten investerat enorma pengar i propaganda, de finns kända ryska propagandister i Europa. De vill såklart att detta fortsätter spridas.

Men Kreml har förstått att de förlorar informationsstriden på internet – då problemet med internet för dem är att du kan få olika källor till information. Kreml har haft lite problem med det. De sprider lögner, men annan information finns.”

Tänker unga och äldre olika i Ryssland? Kan du beskriva ryska oppositionens demografi?

Unga människor i Ryssland har tillgång till internet, till olika källor för information. De tror inte på allt som staten säger till dem.

Om du säger makthavarna i Ryssland stjäl från allmänheten – det är inte bara en åsikt, det är ett faktum. Det finns ingen normal konkurrens. Om du är specialist får du inte jobbet, för där är en släkting (till en makthavare) som tar jobbet istället.

Vad gör du unga människor?

“Länge fanns det en kompromiss. Nu lämnar unga människor Ryssland. De som tidigare stängde ögonen för korruptionen, flyttar. Fler än 300 tusen människor har flyttat sedan krigets början. Många flyttar till Georgien, Armenien. Att flytta till Europa är mycket svårt då gränsen är stängd. Därför åker många till Centralasien.”

Det är svårt att lämna landet – man blir intervjuad av myndigheter vid utfärd?

“Ja, det är som under Sovjet. De hindrar vissa från att lämna landet. Det flesta som lämnar är nämligen de mest talangfulla och kapabla medborgarna.

Myndigheterna kräver att kontrollera deras telefoner och sociala medier.”

Det är intressant och väcker många frågor – man skulle kunna tro att de vill att oppositionen lämnar landet? Men de kanske vill att de är kvar för ekonomin. Vad händer om de upptäcker något kopplat till Navalnyj i mobilen?

“Förstå, det finns inget nedskrivet om vad som ska hända då. Det finns inget officiellt FSB har kommunicerat. Det är officiellt inte ett brott att läsa blockerade nyheter.

Men åker du ut bör du nog ta bort allt ur din telefon.”

Vad kan människor vänta sig för påföljder då?

“I Ryssland har de senaste en och en halv månader varit många protester. Tusentals har arresterats. Många har fått böter, och vi betalar deras böter.

Andra har satts i specialfängelser – i 15, i 30 dagar. Dessa specialfängelser är svåra att förklara fick icke-ryssar, men används för att stoppa protester.

I specialfängelser isoleras man och kontakt, sociala medier och telefon tas.

Men det finns också brott som kallas ”misskreditering av ryska armen”. Här kan långa fängelsestraff utdömas.

Människor som protesterat mot kriget kan få riktigt allvarliga konsekvenser.”

Det var en känd incident i rysk TV till exempel med en journalist. Hur jobbar ni när det är så allvarliga konsekvenser för oppositionen. Måste ni ändra strategi?

“Bra fråga – alla dessa år har vi sett att den största rädslan hos Putin är protester på gatan.

En klassiskt diktator är rädd för människor på gatan. Därför är gatuprotester viktiga, och vi kommer att fortsätta.

Men vi jobbar med andra sätt och andra sätt kan vara effektiva.

Ett sätt som hjälper är personliga sanktioner mot Putin och hans krets. Sanktioner mot dem och deras företag.”

Intressant – är våra sanktioner väldesignade och effektiva?

“Det finns sanktioner mot ryska ekonomin och mot personer.

Vi är för personliga sanktioner. Detta är effektivt och de förlorar sina tillgångar. Ni har sett i tidningarna om oligarker som förlorar sina chaufförer och tjänstefolk.”

Ja – det är nästan lite roligt.

“Dessa människor, Putin lever i sin egen värld. Förstår du hur detta fungerar?”

Ja, möjligtvis, vissa politiska teorier säger att man i en diktatur bara behöver göra en liten cirkel tillfreds, till skillnad mot en demokrati? 

“Ja, denna lilla cirkel styr hela Ryssland. Allt beror på Putin.

När Oleg Deripaska säger att sanktionerna är skadliga då är det för att han träffas personligen, den korrumperade oligarkin skadas. 

Putin kan ringa imorgon och säga, Oleg, jag behöver en, två, tio miljarder rubel. Det är inte Olegs pengar egentligen, allting är Putins. Det är så det fungerar i en korrumperad stat som Ryssland.

Sanktioner mot vanliga människor är en annan sak.”

Om dessa sanktioner mot oligarkerna fungerar, det vill säga skapar förändring i Putins politiska system, hur skulle det då se ut? Ett positivt scenario enligt dig…

“Under lång tid har dessa människor samarbetat med Putin och stött systemet. De har länge haft medansvar för brott mot mänskliga rättigheter.

Men nu: de som sponsrar regimen, de har nu blivit krigssponsorer.

De måste ge enorma summor till Putin. Och han spenderar dem på att döda civila i Ukraina.

Dessa sanktioner måste skära av detta. De måste visa att man inte får sponsra sådant här, inte för delta i dess finansiering. De ska vissa att de som gör det hålls ansvariga, måste stå till svars.

Det har nu gått några veckor sedan de första sanktionerna infördes i detta krig. Denna process kommer att ta ett tag, men den utövar tryck på Putins omgivning och inre krets. Den kommer att bära frukt med tiden. Kretsen bör härmed påverkas att ta avstånd från honom.

Denna människa, som i princip inte litar på någon, och från vilken hans inre krets nu kommer att börja ta avstånd – var uppmärksam – det kommer ske som inte skett förut. Se här, viktiga oligarker har börjat fly Ryssland.

Det finns oligarker som börjat uttala sig mot kriget, inte stödjer Putin för att undvika sanktioner, har börjat förhålla sig korrekt.

Oligarker har alltså börjat ta avstånd och säga att de är emot kriget, Abramovich är ett exempel spelar en viktig roll här.

I vilket fall som helst är alla personliga sanktioner mycket effektiva och nyttiga. De stöds också av befolkningen i Ryssland.

Generella sanktioner mot hela ekonomin är en annan sak. Jag förstår varför de införts, det är för att stoppa kriget här och nu. För att Putin ska sluta på minuten. Och det är troligen rimligt med tanke på kriget. Men Putin upphör inte. Så det mest effektiva vore åtgärder mot honom direkt – med hans address.

Så svaret på frågan om hur effektivt det är svår att besvara. Personliga sanktioner gör lite skada för allmänheten, det är en fördel med dem. Men vi får se på resultatet senare, det är svårt att uttala sig med säkerhet på förhand. Ingen vet vad som händer när man gör så breda sanktioner mot hela sektorer i ekonomin.”

Ja, till exempel sanktioner mot vapenindustrin och oligarkerna är ju riktade – men det finns varianter som att stänga Europas luftrum till exempel, som kan göra livet svårare för oppositionen – hur ser du det?

“Absolut sant. Jag förstår inte alls. Vissa sanktioner drabbar människor som vill lämna landet, till exempel. Man kan till exempel inte använda kreditkort utomlands.

Hur ska man förklara det för folk. Putin säger att Europa, att Väst är emot oss. Att de vill sänka vår levnadsstandard. Hur effektivt är det att Putin skyller problemen på Europa?

Jag anser att vissa sanktioner försämrar ryska folkets liv.

Jag är för personliga sanktioner. De andra får du fråga en ekonom om.”

Och sanktioner mot ryska armén?

“Ja, mot ryska armen är jag också för sanktioner. Och mot företag kopplade till den.”

Sista frågan om sanktioner – hur påverkar sanktioner opinionen i Ryssland? Påverkar de ert och Putins stöd?

“Rysk propaganda förklarar nu alla problem, ökade priser, minskad köpkraft och fallande löner, med västs sanktioner. Självklart fungerar detta hos en del av publiken. Deras ”take” är att Väst aktivt försöker försämra våra liv. Några köper såklart detta.

Generellt sett i Ryssland har inkomsterna inte ökat sedan 2014. Rubeln är mycket svag. En dålig stämning har brett ut sig. Nu fokuserar många på inflationen som ett tecken på detta.

Det kommer inte bli hungersnöd i Ryssland om någon tror det, men mängden produkter i Ryssland minskar tydligt. Priserna stiger. Kvaliteten hos produkterna faller. Utländska produkter försvinner och de kvarvarande ryska har ingen konkurrens.

Levnadsstandarden kommer att falla.

Genom att skylla allt detta på Väst, kan Putin vinna tid. På det stora hela kan det inte fungera i längden för folk kommer ändå vilja ha det bättre, men på kort tid funkar det.”

Hur har livet förändrats för vanligt folk? Är dessa effekter märkbara, fallande utbud och stigande priser? Rubeln har ju också gjort en färd ned och åter…

“Alla dessa rubelsiffror är bara något centralbanken har ritat på ett papper. Den riktiga dollarkursen är mer än 100 rubel.

Hur folk märker detta? Det märks mycket enkelt – en människa går in i en affär och köper något, och betalar avsevärt mer än för en och en halv månad sedan.

Och då ställer han sig frågan – varför? Och varför är mina favoritsajter blockerade? Och var har så många produkter försvunnit ur affärer? Varför har rubeln fallit så starkt? Varför kan jag inte passera gränsen? Varför är landet stängt, i praktiken med en järnridå.

Sådana frågor har börjat ställa sig. Och jag och mitt team, vi försöker förklara för folk varför det händer. För i Ryssland beror allting på Putin. Men tyvärr intresserar sig en majoritet av ryssarna inte för politik. Men när de ser att deras liv blir sämre, kommer de att börja tänka.

Livet blir sämre, pengar finns det mindre av. Vi förklarar varför det sker. Vissa motarbetar korruption eller jobbar för fria val, men just nu jobbar mitt team med denna fråga. De flesta tiger om detta.”

Har ni information ni kan dela om hur livet försämrats för vanliga ryssar?

“Ja. Just nu (10 april)  jobbar vi med en hemsida om detta. Det är en sida som ska visa hur priser på vanliga produkter ändrats sedan 24e februari. Sajten heter pricing.day. Den publiceras senare idag.

Läs även: Oppositionens nya sajt visar: Så rusar ryska matpriser

Om du vill kan vi länka till den?

“Tack. Vi skickar en länk när den är klar. Sidan ska visar hur priserna ändrats och förklara varför. Vi vill visa att detta kommer ha en effekt på ekonomin och deras liv i många, många år.

En annan sak är mediciner. En stor mängd mediciner saknas.”

Till och med mediciner? Livsnödvändiga? Märks det i apoteket? Kommer folk riskera att dö?

“Ja, och eftersom Mastercard och Visa inte fungerar kan folk inte köpa utomlands.”

Jag skulle vilja fråga lite om dig och rörelsen – hur började du med detta och vem är du? (minut 40)

“Jag kom in i Navalnyjrörelsen för att jag gillade anti-korruptionsprogrammet. Vi började ordna möten.

Det senaste året har mitt arbete försvarats. Förut var påföljderna mindre allvarliga, det värsta som kunde hända vanliga medarbetare här var typiskt sett arrest i 30 dagar. Men efter attentatet mot Navalnyj har det ändrats. Efter mordförsöket.

Vi lever alla under hot och risker nu. Fler och fler intresserar sig dock för politik nu. Vi är ett alternativ till systemet.”

Hur är vardagen då? Blir det hot, kontakter med myndigheter?

“I vårt kontor har alla varit i administrativ arrest. De är naturligtvis på Navalnyjorganisationen. Men vi är många och vi tror på det vi gör. I princip alla fortsätter trots detta.

Vi vill ha förändring. Vi är organisationen som når flest människor, som har ett alternativt program, som vill se förändring. Och därför försöker man förinta oss.

Men även om alla blir arresterade, alla i vårt kontor, så fortsätter vi.”

Du själv blev också arresterad? Hur var det?

Här avbryts samtalet. Ruslan Shaveddinov var pressekreterare under Aleksej Navalnyjs senaste presidentvalskampanj då han kidnappades, tvångsrekryterades till den ryska armén och skickades till en ö i Arktis vilket bland annat BBC rapporterade om. 

Av: Conan Lindholm och Daniel Jacobs

Läs del 2 här, där vi ringer upp igen och bland annat diskuterar Sverige och Nato med Ruslan Shaveddinov.

Fotnot: Intervjun har transkriberats och översatts från ryska och redigerats för tydlighet.